"لا يوجد نظام إسلامي، بل مبادئ إسلامية"

يعارض الأكاديمي الإسلامي والمفكر طارق رمضان في هذا الحوار الذي أجرته معه كلاوديا مينده أنظمة السلطة الاستبدادية في الإسلام، كما يدعو إلى فهم معاصر للإسلام يقوم على أساس الفصل بين الدين والدولة .

كتبت في كتابك الجديد الذي صدر بعنوان "إصلاح جذري" أنَّ النساء يجب أن يكن حاضرات أكثر من ذي قبل في المساجد والمناقشات الفقهية. فهل يجب عليهن أيضًا تولي إمامة صلاة الجمعة؟

طارق رمضان: يجب علينا أن نكون حذرين جدًا في فتح نقاش حول وظيفة ليس لها في الإسلام سلطة حقيقية. فمن الممكن لأي شخص أن يتولى إمامة الصلاة ولا يحتاج المرء من أجل ذلك إلى سلطة تتطابق على سبيل المثال مع سلطة القساوسة. وفي الإسلام يعدّ الأمر الأهم بالنسبة للمرأة هو أن تصبح "فقيهة"، أي حقوقية وقاضية وعالمة إسلامية. والسلطة تعني في هذه الوظيفة في الواقع شيئًا ما؛ ولكن بغضِّ النظر عن ذلك فإنَّ المرء لا يحتاج إلى معرفة الإسلام بصورة أعمق من أجل إمامة الصلاة. ويكفي لذلك الغرض حفظ القرآن عن ظهر قلب.

ولكن للسؤال المطروح قيمة رمزية عالية...

رمضان: لا أعتقد. كما أنَّني أرى أنَّه من الأفضل لو أن رجلاً تولى إمامة الصلاة عندما يؤدِّي الصلاة رجال ونساء سوية، كما أنَّ ذلك يتَّفق أيضًا مع الرأي السائد لدى الفقهاء المسلمين. وهذا هو موقفي في هذا الجدال. وكذلك أنا أستحسن موقف المفتي المصري الذي لا يتردَّد في الحالات الخاصة إذا اختار مسجد معيَّن إمامه من النساء. غير أنَّني أرغب في عدم تركيز الجدال حول هذا الموضوع، وذلك لأنَّه توجد في يومنا هذا موضوعات على قدر أكبر من الأهمية، مثل التعليم والسلطة في القضاء، بالإضافة إلى المسؤولية الاجتماعية.

تعدّ على سبيل المثال قضية حقّ المرأة في الإرث واحدة من بين القضايا القانونية. وتقليديًا لا ترث المرأة إلاَّ نصف ما يرثه الرجل. فما رأيك في ذلك؟

رمضان: توجد آيات في القرآن تقول بصراحة إنَّه إذا كان هناك ورثة مباشرون فإنَّ الأنثى تحصل على نصف حصة الذكر. ولهذه القاعدة علاقة بالمُثُل العليا الخاصة بالأسرة الإسلامية التي يسعى جميع المسلمين إليها - وهذه المُثُل تركِّز على الاستقرار والعدالة في الأسرة. ولكن كثيرًا ما يبدو الواقع في يومنا هذا داخل الأسر مختلفًا تمام الاختلاف؛ فهناك الكثيرات من النساء اللواتي يربين أطفالهن وحدهن. ونحن لا نستطيع إلغاء الآيات القرآنية، ولكن إذا أراد المرء أن يربط هذه الآيات بالمُثُل العليا الخاصة بالعدالة، فإنَّ تعويض مثل هؤلاء النساء ودعم استقلالهن المالي يعتبر في يومنا هذا واجبًا جماعيًا.

ولهذا السبب ينبغي أن يحدث ذلك من أجل عدم التخلّي عن المُثُل العليا الخاصة بالعدالة، بدلاً من تفسر الآيات تفسيرًا حرفيًا، وذلك بغية الإخلاص في الظاهر للإسلام، الأمر الذي يؤدِّي في الحقيقة إلى خلق الظلم والجور.

هل تنظر إلى التفسير الجديد لمثل هذه الآيات على أنَّه واجب من واجبات الإسلام الأوروبي؟

رمضان: لا يتعلَّق الأمر في كتابي بفقه إسلامي أوروبي. وهو لا يحتوي على أي فقه أوروبي، بل هو موجَّه إلى جميع المسلمين في عالمنا المعاصر.

ولكن ألست مفكرًا أوروبيًا؟

رمضان: لا يتعلَّق الأمر في كتابي بأوروبا. لقد تحدَّثت مع فقهاء في شمال أفريقيا وفي آسيا وفي ماليزيا، وذلك لأنَّه يجب علينا أن ننظر إلى عالمنا المعاصر. ونحن لسنا بحاجة إلى التفكير في أنَّ تجاربنا الأوروبية لا تمت بأي شيء إلى حياة المسلمين في تركيا أو في باكستان. وهذا غير صحيح. ويجب علينا أن نحل بعض المسائل المحدَّدة في مجتمعنا، ولكن نحن بحاجة علاوة على ذلك إلى منهج مناسب للعالم المعاصر. ويجب علينا أن نجمع العلماء المختصين بالنص والعلماء المختصين بسياقه، من أجل مواجهة التحدِّيات في الغرب وكذلك أيضًا في المغرب أو في أي مكان آخر.

ما هو الدور الذي ما يزال يمكن للشريعة القيام به؟

رمضان: الشريعة بالنسبة لي هي أكثر مما عرَّفه "الفقهاء"، أي علماء القانون والحقوقيون المسلمون على أنَّه قانون إسلامي. والشريعة تحدِّد الطريق إلى المصداقية "الشعور بالواجب". ويجب علينا أن نرى القوانين في ضوء هذه الطريق. والشريعة تحدِّد الرؤية التي نسعى إليها. وعندما ينصّ على سبيل المثال القانون الألماني على أنَّ الرجال والنساء متساوون أمام القانون أو أنَّه ينبغي حصولهما على الأجر نفسه عن العمل نفسه، فهذه هي الشريعة بالنسبة لي، وذلك لأنَّني أريد هذه المساواة أمام القانون. ولذلك لديَّ مشكلة مع أولئك الفقهاء الذين يفهمون القرآن فهمًا حرفيًا ويقولون إنَّ الشريعة والنظام القانوني العلماني هما نظامان متعارضان. وأنا أعتقد أنَّ هذا خطأ بكامله. وفي طريقنا إلى المصداقية نلقي الضوء على قانون الإرث والعدالة والقضايا الاجتماعية والعلوم. وهناك قوانين موضوعة من قبل غير المسلمين تعتبر في جوهرها إسلامية أكثر من قوانين موضوعة في الدول الإسلامية. وأنا أفضِّل القوانين التي تم ابتكارها في الغرب.

هل يعني ذلك أنَّك تعتبر الشريعة أكثر من مجرَّد مبدأ أخلاقي؟

رمضان: الشريعة تحدِّد رؤية أخلاقية. والأخلاق الإسلامية تعني أنَّك تريد وضع بعض القيم المعيَّنة موضع التنفيذ. وهذا هو بالتحديد ما لدينا أيضًا في تشريعات الدول الأوروبية. وفي أوروبا لدينا دستور، لدينا رؤية وقوانين من المفترض لها أن تُطبِّق هذه الرؤية. والحال تمامًا على هذا النحو في الإسلام. وكذلك يعتبر الكثير من هذه الإنجازات الأخلاقية متشابهة في الإسلام وفي الغرب. ولذلك أعتقد أنَّه من الخطأ أن تتم مقارنتها.

ولكن هناك معايير لا تتناسب مع بعضها بعضًا؟

رمضان: يحكي المرء لي دائمًا عن موضوعات متناقضة، ولكن لا وجود لأي من هذه الموضوعات. وهناك مجال عام ومجال خاص. ويمكنك أن تفعل في مجالك الخاص ما تريد. ولتأخذ مثال الجنسية المثلية؛ فمفهوم الأسرة الإسلامي لا يحدِّد تقليديًا سوى المعاشرة بين الرجل والمرأة. وبعض الفقهاء يدينون الجنسية المثلية إدانة صارمة للغاية، كما هي الحال في الديانة المسيحية واليهودية، وحتى أنَّ الدالاي لاما يدينها. غير أنَّ هذا ليس الموضوع. فالموضوع هو أنَّ الإسلام يحدِّد هذه المُثُل العليا وأنا أريد أيضًا أن أدعو إليها باعتبارها مُثُلاً عليا. ويا ترى هل يجب أن أدين الجنسيين المثليين وأن أحتقرهم وأنبذهم باسم الشريعة؟ لا، بل على العكس من ذلك. فالميول الجنسية هي مسألة خاصة. ولكن في المجال العام أريد أن أحقِّق ما يتَّفق مع قيمي. ونحن نتبادل الاحترام، حتى وإن كنَّا غير متفقين في الرأي على ما يتعلَّق بسلوكنا الخاص.

هل يحدِّد الإسلام نظامًا سياسيًا معيَّنًا؟

رمضان: لا يوجد نظام إسلامي، بل مبادئ إسلامية فقط. ومثلما هي الحال في الديانة المسيحية واليهودية والبوذية توجد في الإسلام أيضًا قيم للحياة، للمعاشرة وللمجتمع وبعد ذلك يمكن للمرء أن يجد نظامًا. وأنا لا أستخدم مفهوم الدولة الإسلامية، ولكن يجب علينا أن ندعم مبادئ مثل الحقوق المدنية وحقّ الانتخاب والترشيح العام - بمعنى قرار الأغلبية - والضمان القانوني والمساءلة أمام القانون والفصل بين السلطات. وفي بلداننا الأصلية مثلما هي الحال في مصر وغيرها من الدول الدكتاتورية هناك سياسيون ينتخبون لمدى الحياة ولا يحتاجون إلى تبرئة ذممهم أمام المواطنين.

وماذا عن فصل الدين عن الدولة؟

رمضان: لا يجوز للسلطة الدينية أن تفرض على الناس أي شيء مما يفعلونه برضاهم. غير أنَّ مفهوم المجتمع العلماني يحمل معنًى مختلفًا في السياق الإسلامي عما هو عليه في الغرب؛ فالعلمانية تعني في الغرب أنَّ الكنيسة الكاثوليكية قد تم فصلها عن الدولة، من أجل تمهيد الطريق إلى الحرية الدينية. وأنا أعتبر ذلك عملية مهمة. وفي العالم الإسلامي تندرج العلمانية في سياق مختلف. وتاريخها حديث ومرتبط بالاستعمار والدكتاتورية. كما أنَّ جميع الزعماء المسلمين الذين عملوا بهذا المفهوم لم يكونوا ديمقراطيين. ولهذا السبب فإنَّ كلمة العلمانية تعتبر شيئًا غريبًا وتوحي بالاستعمار. ويجب علينا أن نجد مفهومًا يدفع المبادئ إلى الأمام، من دون التسبّب في إثارة الرفض، وذلك لأنَّ هذه المفاهيم مثقلة بأعباء مسبقة.

هل يعني هذا أنَّك تقبل الفصل بين الدولة الدين؟

رمضان: أنا لا أقبل به وحسب، فهذا الفصل كان راسخًا في الإسلام منذ البدء؛ إذ إنَّ الفقهاء المسلمين فرَّقوا بين مجالات اعتناق الدين من ناحية والشؤون الاجتماعية من ناحية أخرى.

ولكن الدول الإسلامية لا تعرف هذا الفصل!

رمضان: لا يتعلَّق الأمر لديهم بدول إسلامية، بل بأسر وعائلات حاكمة وفي حالة إيران يتعلَّق الأمر ببلدان ذات سلطة دينية تسيطر على كلِّ العمليات الاجتماعية. وأنا أعارض مثل هذه الأنظمة. ولا بدّ من أن يكون كلا المستويين مفصولين عن بعضها بعضًا بوضوح.

هل يفترض أن تكون سلطة اتِّخاذ القرار النهائية لدى الشعب؟

رمضان: يجب أن يصدر الناس بأنفسهم القرارات السياسية. والمشكلة هي كيف ننظِّم المعايير والبنى القانونية. وأنا أدعو المسلمين إلى تطوير المزيد من الإبداع، حتى نتمكَّن من إيجاد نظام اجتماعي يحترم المبادئ الإسلامية، ولكنَّه لا يُقلِّد الغرب ولا يُقلِّد ما يحدث الآن في البلدان الإسلامية. وأنا لا علاقة لي بالإسلام الأوروبي.

ولكن ماذا يعني إذن الإسلام الأوروبي بالنسبة لك؟

رمضان: الإسلام الأوروبي هو مفهوم أوجده بسام طيبي ويستخدمه الصحفيون عن طيب خاطر. وأنا لا أفكِّر بنماذج جديدة أتت من أوروبا. فمن الممكن أن تأتي من أي جزء في العالم. ولا يوجد لدينا نموذج إسلامي من أجل أوروبا. وبالنسبة للمسلمين الأوروبيين هناك ثلاثة أمور مركزية؛ إذ يجب عليهم أن يتكلموا اللغة وأن يلتزموا بالقانون وأن يكونوا موالين لبلدانهم. ففي آخر المطاف هم أوروبيون.

أجرت الحوار كلاوديا مينده
ترجمة: رائد الباش
حقوق الطبع: قنطرة 2009

قنطرة

كتاب "من يخاف من طارق رمضان؟":
طارق رمضان- مصلح عصري أم ذئب في ثياب حمل؟
ثمة جدل كبير حول شخصية طارق رمضان؛ فهناك من يرى فيه صاحب أفكار أصولية ولكن يخفي وجهه الحقيقي تحت غطاء الليبرالية، بينما يرى فيه آخرون أنه صاحب رؤية تقدمية جديدة للإسلام المعاصر. نينا زو فورزتنبرغ حاولت في كتابها الجديد وضع "ظاهرة طارق رمضان" تحت المجهر. كتاجون أميربور في عرض لهذا الكتاب.

طارق رمضان:
نجم الشباب المسلم في أوربا
الباحث الإسلامي والأكاديمي طارق رمضان يناضل من أجل إسلامٍ عصري وهو يطالب المسلمين في أوربا من التخلص من عقدة النقص المزدوجة، تجاه العالم الغربي وتجاه العالم الإسلامي. بورتريه بقلم يورغ لاو.

ملاحظات حول الإسلام الأوربي:
هل الإسلام الأوروبي ذوبان وإندماج أم تأقلم وتلائم؟
بدأت عبارة "أوروإسلام"(الإسلام الأوربي) تسري على الأفواه من جديد. فهي تبرز مجددا عندما تتوتر العلاقة بين الأغلبية في المجتمعات غير المسيحية والجالية الإسلامية في أوروبا. مدير معهد الشرق الألماني بهامبورغ أودو شتاينباخ يلقي الضوء على إشكالية هذا المصطلح وخلفياته السياسية.