هل من الممكن أن تكون الفيدرالية الألمانية نموذجا للعراق؟
تكون الوفد من السيدة آلاء السعدون، عضو لجنة صياغة الدستور وعضو الحزب الاسلامي العراقي، والسيد سامي شبك، عضو الجمعية الوطنية العراقية عن قائمة التحالف الكردستاني وعضو لجنة صياغة الدستور، والدكتور حسن عبد اللطيف البزاز، مستشار الأعضاء السنة في لجنة صياغة الدستور.
من المعروف أن هناك خلافا دب بين الطرفين الأساسيين في الحكومة العراقية، الائتلاف العراقي الموحد، أو ما يقال عنه الائتلاف الشيعي والائتلاف الكردستاني حول الفيدرالية وحول كركوك. أنتم في هذه الندوة قلتم أنكم أنجزتم قسما كبيرا من الدستور. الآن سؤالي هو: أين وصلتم في موضوع الفيدرالية وفي موضوع كركوك؟
سامي شبك: الحقيقة ليس هناك خلاف ولكن هناك بعض الامور التي طرأت خلال حكم ابراهيم الجعفري، منها عندما بدأ بأداء القسم. فالقسم كان مبتورا. فأردنا نحن في الجمعية الوطنية تحقيقا في الموضوع. الجعفري اعتذر ومن ثم أعيد القسم.
والموضوع الثاني المطروح آنيا هو موضوع كركوك أي تطبيق المادة 58. كما تعلمون قانون ادارة الدولة الانتقالي ينص على ضرورة تطبيع الأوضاع وفق قانون 58. وهناك ميثاق بين التحالف الكردستاني والائتلاف العراقي الموحد.
الظاهر أن هناك نوعا من التراجع في تطبيق هذه المادة في الجمعية الوطنية في الايام الاخيرة. قبل مجيئنا الى ألمانيا كان هناك قرار بالاجماع مفاده أنه يجب على الحكومة تطبيق المادة 58 وتفعيل الهيئة المكلفة بذلك برئاسة الأستاذ مجيد حميد موسى وتمويلها. ومن ثم تطبيع الاوضاع في كركوك خلال هذه الفترة القصيرة.
بالنسبة للفيدرالية، كان السيد مسعود البارزاني تحدث أكثر من مرة أن كركوك كمدينة هويتها كردستانية، وأن الأكراد يطالبون بالفيدرالية الجغرافية. الآن حسن عبد اللطيف البزاز، سمعنا في الأيام الماضية إعتراضات من بعض الأطراف السنية على موضوع الفيدرالية وخصوصا بما يخص الجنوب. ما هو شكل الفيدرالية الذي تتخيلونه؟
حسن عبد اللطيف البزاز: في الواقع أنا لا أرى أن هناك تخصيصا سنيا بما يتعلق بمسألة الفيدرالية. هناك بعض التحفظات فيما يخص كلمة الفيدرالية لدى كثير من العراقيين لأنها جديدة عليهم ويعتقد قسم منهم أنها عملية إنفصالية.
بهذه المناسبة قرأت استطلاعا للرأي بأن أكثر من 76% من العراقيين لا يحبذون الفيدرالية. هذه مشكلة القوى السياسية العراقية لأنها لا تثقف العراقيين بموضوع الفيدرالية.
البزاز: لذلك نحن بصدد تثقيف العراقيين بهذا الموضوع. لأن الفيدرالية نظام ناجح لا يجب التخوف منه كثيرا. إن شاء الله سننجح في هذه المهمة ونجعل من عملنا السياسي عملا تثقيفيا لحين قبول مسألة الفيدرالية. وهي لا تخص السنة فقط بل الكثيرين، وخصوصا العرب يعتبرونها خطوة نحو الانفصال وهذا اعتقاد خاطئ وبعيد عن الواقع. علينا أن نفهم كيف نصوغ دستوراً للعراقيين جميعا يطمئنهم وأعتقد أن هذه من المشاكل التي نواجهها في قبول الفيدرالية.
هل أنتم مع الفيدرالية الجغرافية أم الفيدرالية الإدارية؟
البزاز: لو كان الأكراد يرغبون بالإنفصال لما عادوا مرة ثانية بعدما استقلوا في العام 1992. هم يريدون حسب اعتقادنا عراقا واحدا ضمن دولة واحدة بنظام فيدرالي يضمن الحقوق. وهذا حق طبيعي لهم وأعتقد أن جميعنا نؤيد هذا الشيء. عندما تصل الأمور لأبعد من ذلك، عندها لكل حادث حديث.
اذا الفيدرالية الجغرافية؟
البزاز: نعم الفيدرالية الجغرافية، الفيدرالية التي تبنى على الشؤون الإدارية وكذلك على الواقع التاريخي. علينا أن نأخذ هذه الأمور بعين الإعتبار.
السيدة آلاء، ما موقف الحزب الإسلامي من هذه النقطة؟
آلاء السعدون: اتخاذ القرار في اللجنة الدستورية يكون بالتوافق. يجب أن يرضى جميع الأطراف. الحزب الإسلامي سيكون رأيه مع رأي الأخوة الآخرين. نحن مترددون بين الفيدرالية الإدارية التي تضم كل محافظة على حدة وبين الفيدرالية التي تخص كردستان العراق لأن لها وضعها الخاص. تعميم هذه الحالة على جميع مدن العراق ليست موضوع نقاش في الوقت الحالي.
هل تخشون من إقامة فيدرالية شيعية في الجنوب؟
السعدون: نحن لا نخشى من أي شيء إذا كانت هناك روابط في الدستور تضمن توزيع الثروات بصورة عادلة على جميع المواطنين. هذه الأمور إذا لم تنظم بصورة صحيحة في الدستورتخيف أكثر من انفصال اداري لمجموعة من المحافظات.
أنتم تصرون أن قانون الدولة الإنتقالي هو أساس الدستور المستقبلي. هل هناك صعوبات بإقناع الأطراف الأخرى بهذه النقطة؟
سامي شبك: أعتقد أن إقامة الدولة هو الحل الأمثل والقاسم المشترك بين العراقيين. هناك كثير من المعضلات القوية في العراق منها علاقة الدين بالدولة وقضية القوميات. ربما هناك بعض البنود أصبحت قديمة، ولكن هناك أمور أساسية منها موضوع الفيدرالية وعلاقة الدين بالدولة. هذه الأمور يجب أن يؤخذ بها. نحن في كردستان نقول إن إقامة الدولة هي القاعدة الأساسية ولا يمكن القبول بأدنى ما ينص عليه قانون إدارة الدولة.
سمعتكم تقولون إن الشريعة هي مصدر من مصادر الدستور. هل تم حسم هذه النقطة؟ هل هي أحد المصادر أم المصدر الأساسي؟
حسن البزاز: موضوع الإسلام لا يختلف عليه اثنان. فالعراق بلد إسلامي والغالبية العظمى يتبعون الدين الإسلامي ولا يمكن أن نتجاهل الدين الإسلامي. هو المرجع الأساسي ولكنه ليس الوحيد.
ستكتبون أن الشريعة الإسلامية هي مصدر من مصادر التشريع؟
البزاز: هي مصدر أساسي من مصادر التشريع ولاتخالف مواد الدستور ثوابت الدين الإسلامي.
هل يوجد خلاف حول هذه النقطة في اللجنة؟
البزاز: كلا، هذه النقطة هي إحدى النقاط الرئيسية المتفق عليها بالإجماع.
ألا تخشون في الحزب الإسلامي من إقامة دولة علمانية؟
آلاء السعدون: بالتأكيد لا. التوجه العام للعراقيين هو إسلامي سواء كانوا شيعة أو سنة أو أكراد، 97% من العراقيين مسلمون. نحن اتفقنا أن تكون الشريعة الإسلامية مصدرا من مصادر التشريع وليس المصدر الوحيد لعلمنا أن ليس جميع العراقيين يتقبلون هذا الأمر. لذلك وافقنا شرط ألا يسن أي قانون يتعارض مع ثوابت الشريعة لكي نحمي بلدنا من كل ما هو غريب ودخيل عليه، الأمور التي تدخل باسم الحرية أو المساواة.
بعض الدساتير تضمن للمواطن حرية تغيير الدين مما يتناقض مع الشريعة الإسلامية. كيف تتعاملون مع هذا الأمر؟
السعدون: أولا، الإسلام يقول لا إكراه في الدين. كل إنسان يختار دينه بنفسه.
طرحت هذا السؤال لأنكم قلتم إن الدستور سيصاغ على ألا يتعارض مع الشريعة الإسلامية
السعدون: ثوابت الشريعة الإسلامية معروفة. نحن لا نرضى بالإباحية المطلقة وباختراق تقاليدنا الإسلامية. فمثلا نحن لا نوافق على زواج المثل وعلى الحرية المطلقة للفتاة. هذه أشياء لا نوافق على تغييرها بأي حال من الأحوال.
السؤال للأستاذ سامي شبك، ألا تخشون من حليفكم الشيعي، أي حزب الدعوة والمجلس الأعلى أن يعيد التجربة الإيرانية في العراق؟
شبك: أبدا، أتكلم من منطلق تجربتي.
هل هم موافقون مائة بالمائة؟
شبك: نعم، لأنهم يقولون إنهم يرفضون موضوع ولاية الفقيه ولا نؤسس دولة إسلامية على غرار الدولة الإيرانية. حتى في اللجنة الدستورية أثناء مناقشاتنا معهم اتضح أنهم يرفضون تأسيس دولة على غرار الدولة الإيرانية. هناك توافق على أنه يجب وضع دستور يكفل للجميع الحقوق والواجبات ولا يضر أي طرف في العراق. المهم إقامة مجتمع مدني في العراق وفصل السلطات الثلاثة.
هل هذه النقطة تعطي حرية للطوائف الأخرى لممارسة شعائرهم ودياناتهم؟ هل حرية الدين مكفولة بالدستور الجديد؟
البزاز: نعم، حرية الدين مكفولة في كل الدساتير العراقية. ولكن أود أن أؤكد أن على العراق أن يدرك أننا في عصر يختلف عما كان وأن مسألة العلمانية يجب ألا تؤخذ بتحفظ. عندما تتحدث عن دولة ليبرالية يعتقد البعض أنها ضد الدين وهذا إعتقاد خاطئ. الليبرالية والعلمانية لا يعنون ذلك.
نحن لا نقول إنه يجب أن نفصل بين الدين والدولة ولكن يجب أن تؤخذ بعض الأمور في الحسبان، منها هذه الأمور وعدم التخوف منها. مثلا بدأت الأقليات الدينية منذ سنتين ونصف بممارسة جميع اعتقاداتها وشعائرها. وبدأ الجميع يتقبل ذلك بعد أن كان هناك بعض التحفظات. ولكن إذا ضبطت هذه الأمور بالدستور فلن يكون هناك مشكلة باعتقادي.
بالنسبة لموضوع المرأة، في فترة رئاسة عبد العزيز الحكيم لمجلس الحكم الإنتقالي جرت محاولة لإلغاء قانون الأحوال الشخصية لعام 1959 والذي يعده المراقبون أهم منجز للمرأة العراقية في العصر الحديث. كيف تتعاملون في لجنة صياغة الدستور مع هذا القانون؟
آلاء السعدون: القانون الذي كان يوافق عليه السيد عبد العزيز الحكيم كان ينص على أن تتحاكم كل طائفة حسب مذهبها. فقسّم الناس إلى مذاهب مع العلم أن القانون العراقي للأحوال الشخصية لعام 1959 أعطى المرأة الأفضل لها في جميع الأمور.
وماذا تختارون في لجنة صياغة الدستور؟
آلاء السعدون: بالتأكيد قانون 1959 لأن الأحوال الشخصية تتعلق بالشريعة الإسلامية. وللإيضاح فإن قانون 59 اختار الأفضل للمرأة من مختلف المذاهب حتى بالنسبة للميراث. فقد كانت الفتاة لا ترث وحدها، بل يرث معها عمها وقانون 59 كان ينص أن العم لا يرث مع ابنة أخيه. فنحن نأخذ بالشريعة الاسلامية دون التحيز لأي طائفة أو فئة وهي تكفل حقوق المرأة.
حتى قيادة المرأة للعمل السياسي والعمل العام؟
السعدون: من أهم الحقوق التي أعطاها الإسلام للمرأة أن لها ذمة مالية منفصلة يحق لها التصرف بها بدون إذن زوجها.
الحق الثاني للمرأة هو حقها في الإنتخاب والمشاركة السياسية وحقها في تولي المناصب العليا، وزارية كانت أم قضائية باستثناء القضايا الجنائية لأنه من الصعب على المرأة أن تشهد بعينها إقامة الحدث.
في لجنة صياغة الدستور هل تبنيتم قانون الأحوال الشخصية لعام 1959 أو طورتم هذا القانون؟
السعدون: أول فقرة في باب الحريات والواجبات والحقوق هي المساواة بين المرأة والرجل في الحقوق والواجبات.
أنتم في الإئتلاف الكردستاني الموحد، كيف تتصورون علاقة العراق بمحيطه العربي، أي هل توافقون على أن ترد في الدستور العراقي جملة "العراق دولة عربية"؟
سامي شبك: نعترض جملة وتفصيلا. لأننا كما تعلمون وفي قانون إدارة الدولة الإنتقالي أن الشعب العربي في العراق هو جزء من الأمة العربية، أما أنا ككردي أو تركماني أو كلداني، هل أكون جزءا من الأمة العربية؟ فهذا مرفوض قطعيا.
ماهي الصيغة التي تقترحونها؟
شبك: الشعب العربي في العراق هو جزء من الأمة العربية، هذا هو المتفق عليه
ماذا ستسمون العراق؟
سامي شبك: جمهورية العراق الاتحادية
لنسأل الأخوة العرب، حسن البزاز ما رأيك؟
حسن البزاز: أنا ضد هذا الرأي. العراق بلد عربي ونسبة العرب به 85%. ما قاله الزميل جاء ضمن دستور بريمر، القانون المؤقت وذكر به أن العرب ...
ولكن في كل العهود كان اسمها الجمهورية العراقية
سامي شبك: كيف يكون نسبة العرب 85% بينما نسبة الأكراد 25%، هذا غير صحيح
حسن البزاز: لو فرضنا جدلا أنهم 25%. و 75% من سكان العراق عرب، العراق بلد عربي. تاريخ العرب كله موجود في بغداد. تأتي مجموعة تبلغ 15% أو 25% تلغي هوية هذا البلد؟ نحن باتجاه نظام ديمقراطي. فليتقدموا الى صناديق الانتخاب وهي ستقرر إن كان العراق بلدا عربيا أم لا. لا نطلب أكثر من ذلك.
لنسمع رأي الحزب الإسلامي
آلاء السعدون: جمهورية العراق سميت كذلك إكراما للأكراد ولم تسمَ جمهورية العراق العربية كما في مصر وسورية. ونطمع أن يكونوا كرماء معنا. نحن لا نستطيع أن نتخلى عن هويتنا العربية بأي شكل من الأشكال.
ماهو الحل الوسط الذي قد تتوصلون إليه في لجنة صياغة الدستور؟
سامي شبك: بإعتقادي أن العراق موجود وهذا صحيح. أما نحن في كردستان فلا نعتبر نفسنا جزءاً من الأمة العربية مطلقا.
أنتم جزء من الأمة الكردستانية؟
شبك: إن هم قالوا نحن جزء من الأمة العربية، فالكردستاني يقول نحن جزء من الأمة الكردية.
نترك هذه النقطة، أمامكم شهر لتجدوا حلا لها.
نقطة أخرى تتقاطع مع هذه النقطة وهي نقطة تقاسم الثروة. السيد سامي شبك، هل النموذج السوداني يمكن أن يكون مثالا لكم في تقاسم الثروة، الاتفاق الذي حصل في السودان حول تقاسم الثروة. الأكراد تحدثوا عن موضوع الثروة. ماذا تطرحون في لجنة صياغة الدستور حول هذه النقطة؟
سامي شبك: هناك مراكز نسميها فيدرالية مثل المالية، الخارجية، الدفاع. هذه مراكز سيادية. نحن متفقون نحن وسائر القوى الوطنية والسياسية. برأينا يجب أن يكون هناك توازن في توزيع الثروات. هناك مناطق محرومة في العراق.
يعني أنتم لا تطالبون لكردستان فقط وإنما للمناطق كلها؟
شبك: نعم للجميع
ماهي النسبة التي تطالبون بها؟
شبك: خصصنا نسبة 17% من مجمل الميزانية العامة لأجل كردستان. وثم أبقيناها عائمة حتى تشكيل الحكومة القادمة. توزيع الثروات مهم جدا للشعب العراقي مع احترام خصوصيات بعض المناطق.
هل سيكون التوزيع على أساس مناطق أم على أساس قومي؟
شبك: لا ليس على أساس قومي ولا طائفي ولا مذهبي
آلاء السعدون: هذا موضوع لازال قيد النقاش
هل توافقين على ما طرحه السيد سامي شبك؟
السعدون: لا أستطيع الإجابة بنعم أم لا ولكن نحن عندنا أولويات. العراق في وضعه الحالي تحت الصفر. لابد من إعادة إعماره وبناء البنية التحتية للعراق. وبعد ذلك نفكر في تقسيم هذه الثروة.
حسن البزاز، هل فكرة تقسيم الثروة بالأساس مقبولة لديكم؟
حسن البزاز: دخل البلد من الأساسيات التي يجب أن تبقى مركزية وتخضع إلى رقابة شاملة وتكون المساعدات الجانبية على أساس الحاجة وليس عرفي أو مذهبي.
لكن القادة يتحدثون عن نسبة خاصة لكردستان
حسن البزاز: لأن وضعهم خاص. أنت أعطيت السودان كمثل، في السودان المنطقة التي أرادت أن تنفصل هي التي تمتلك النفط ولذلك عند انضمامها استفادت الحكومة المركزية. بالنسبة للعراق الثروة متوزعة.
النفط المتواجد في البصرة يستفيد منه كل العراقيين وكركوك وغيرها. فهذه مناطق يصعب تحديدها على أساس جغرافي. إنها تبقى ضمن السلطة المركزية وتوزع بموجب قوانين دقيقة وثابتة على أساس جغرافي وأساس إداري. إضافة إلى مراعاة ظروف البعض الخاصة.
تحدثنا عن نقاط الخلاف وعن النقاط الهامة في الدستور. والآن أنتم في ألمانيا منذ أيام، ماذا تعلمتم من الألمان؟
حسن البزاز: الكثير من الأمور. لا يمكن أن نشرحها الآن. استمعنا إلى الكثير من المتخصصين الألمان ووجدنا أن الفيدرالية الألمانية هي من أقرب النظم لنا مقارنة بسويسرا وفرنسا وسوف نستفيد منه كثيراً.
انكبت لجنة صياغة الدستور منذ تأسيسها في العاشر من شهر أيار/مايو الماضي على عملها الذي من المقرر انجازه بعد شهر من الآن ليتم عرضه على الجمعية الوطنية ومن ثم يقدم للشعب العراقي ليقول كلمته فيه في استفتاء عام في موعد أقصاه الخامس عشر من شهر تشرين الأول/أكتوبر المقبل.
أجرى الحوار أحمد حسو
حقوق الطبع دويتشه فيلله 2005
قنطرة
مدينة كركوك، بؤرة الخلاف الداخلي في العراق
رغم النزاعات القائمة منذ سقوط نظام صدام حسين بين الأكراد والتركمان والعرب حول السيطرة على مدينة كركوك، فمن الممكن أن تصبح هذه المدينة رمز العراق الجديد. هذا ما لاحظه الباحث الألماني فولكر بيرتيس أثناء رحلته الأخيرة في المنطقة