Sie lieben den Tod, wie wir das Leben lieben

Der französische Extremismusforscher Olivier Roy; Quelle: YouTube

Der französische Extremismusforscher Olivier Roy spricht mit Eren Güvercin über den Dschihadismus und die Wurzeln des Terrors sowie über falsche Prämissen aktueller Entradikalisierungsprogramme in Europa.

Von Eren Güvercin

Herr Professor Roy, nach jedem Terroranschlag wird der Diskurs in Deutschland von der Forderung dominiert, die Muslime in Europa mögen sich klipp und klar vom Terrorismus distanzieren. Wie beurteilen Sie solche Reaktionen? Sind sie hilfreich?

Olivier Roy: Von Muslimen wurde bereits eine Unmenge von Erklärungen, Fatwas, Kommuniqués und Tweets verfasst, die den Terrorismus verurteilen. Die Sympathiebekundungen sind im Vergleich dazu verschwindend gering. Doch die öffentliche Meinung bleibt davon weitgehend unbeeindruckt. Die Menschen erwarten, dass der "Islam" als Ganzes den Terrorismus verurteilt; sie erwarten, dass eine Art muslimischer Papst oder eine Amtskirche oder ein Weltrat der Muslime eine Erklärung abgibt. Derartige Instanzen existieren aber nicht. Der Islam ähnelt diesbezüglich eher dem Protestantismus oder dem Judentum: Es gibt lokale Gemeinden, keine einheitliche Kirche.

Das Paradoxe ist, dass die europäische Öffentlichkeit einerseits die Ausbreitung einer vereinten islamischen Glaubensgemeinschaft in der Welt fürchtet und andererseits den Muslimen vorwirft, sich nicht als Mitglieder einer vereinten islamischen Glaubensgemeinschaft zu verhalten. Der Islam wird für die ureigene Sichtweise der europäischen Öffentlichkeit verantwortlich gemacht. Diese Öffentlichkeit begreift nicht, dass es zwar eine muslimische Bevölkerung gibt, aber keine muslimische Glaubensgemeinschaft. Das bringt die Muslime in eine Zwickmühle: "Distanzieren Sie sich vom Islam, aber sprechen Sie für den Islam." Insbesondere in Deutschland wird eine sehr wichtige Frage nicht thematisiert: Wenn die muslimische Bevölkerung in Deutschland überwiegend türkischer Herkunft ist, warum gibt es dann unter den Dschihadisten mehr deutschstämmige Konvertiten als Türken?

Nach den Londoner Anschlägen haben liberale Muslime offen eine Reformation ihrer Religion gefordert und die islamische Mehrheitstheologie für den Extremismus verantwortlich gemacht. Wäre eine Reform die Lösung?

Buchcover Olivier Roy: "Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod. Der Dschihad und die Wurzeln des Terrors" im Siedler Verlag — Olivier Roy ist französischer Politik- und Islamwissenschaftler, der als politischer Berater, Diplomat und UN-Gesandter wirkte und unter anderem 1994 die OSZE-Mission in Tadschikistan leitete. Gegenwärtig ist er Professor am Robert Schuman Zentrum des Europäischen Hochschulinstituts in Fiesole, Italien. Zuletzt erschien 2017 sein Buch "Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod. Der Dschihad und die Wurzeln des Terrors" im Siedler Verlag.

Roy: Erstens sind Radikale keine Anhänger der muslimischen Mehrheitstheologie, die nach dem Studium des Korans und der islamischen Theologie auf Abwege geraten. Man wird kein Terrorist, weil man auf einen salafistischen Prediger hört. Die Datenlage zeigt, dass die Radikalisierung weniger in Moscheen als in Gefängnissen stattfindet, abgesehen von den Mitgliedern der Sharia4Uk-Gruppe, die übrigens keine Salafisten sind. Diese Menschen entscheiden sich nicht als Ergebnis ihrer theologischen Studien für den Radikalismus (weder religiös noch politisch): Sie wollen den Radikalismus. Selbst wenn es anderen Menschen gelänge, den Islam zu reformieren, würde sich die Haltung der Radikalen nicht ändern.

Zweitens ist keine Offenbarungsreligion gemäßigt: Jede Religion behauptet, eine "nicht verhandelbare Wahrheit" zu verkünden, um mit den Worten von Papst Benedikt zu sprechen. Und die Vorstellung, dass Reformen grundsätzlich "liberal" seien, ist Unsinn: Luther und Calvin waren nicht liberal. Luther wies sogar antisemitische Tendenzen auf. Selbstverständlich lieferte der Protestantismus die theologische Grundlage für politische Reformen, aber auch für Rassismus. So ist die Apartheid in der kalvinistischen Theologie stark verankert. Säkularisten neigen zu der Ansicht, dass ein gemäßigter Gläubiger ein Gläubiger ist, der gemäßigt glaubt: Aber das ist für Gläubige nicht die Definition von Mäßigung. Sie beziehen Mäßigung nicht auf ihren Glauben, sondern darauf, das Leben in einer säkularen Gesellschaft zu akzeptieren, selbst wenn sie sich an konservative Werte halten. Das ist genau das Verhalten, das Muslime erlernen.

Und schließlich, wer wäre für eine solche theologische Reform zuständig? Liberale muslimische Intellektuelle? Die meisten von ihnen sind einfach nur Nichtgläubige. Oder unsere säkularen Staaten? Die Verfassung untersagt ihnen die Einmischung in die Theologie. Autoritäre muslimische Staaten? Sie werden niemals eine freie theologische Debatte fördern, denn das würde eine freie Debatte im Allgemeinen bedeuten – mit anderen Worten, Demokratie.

Junge Muslime, die in Europa geboren und aufgewachsen sind, empfinden diese endlosen Debatten oft als frustrierend. Wenn sie sich vom Terror distanzieren, gibt es immer einen Islamkritiker, der ihnen nicht glaubt und ihnen taktisches Verhalten vorwirft. Wie wirkt sich das langfristig auf junge Muslime aus?

Roy: Wenn man jemandem Taktik oder Doppelzüngigkeit vorwirft, glaubt man ihm nicht, ganz gleich, was immer er auch sagen wird. Das unterbindet von Anfang an jeden Dialog. Der Islam scheint als eine Art permanente Software gesehen zu werden, die in muslimischen Gehirnen implantiert ist und alle Einstellungen und Verhaltensweisen steuert. Die Forderung an Muslime, ihre eigene Religion zu kritisieren, setzt voraus, dass es einen Raum für Debatten gibt, in dem beide Seiten das Prinzip von Treu und Glauben anerkennen. Voraussetzung für echten Dialog ist gegenseitiger Respekt. Die Absage an einen ehrlichen intellektuellen Dialog, die Weigerung, die Argumente anzuhören – auch wenn sie schlecht vorgebracht werden – verbindet die soziale mit der intellektuellen Ausgrenzung.

Die meisten muslimischen Organisationen sind von der aktuellen Lage offenbar überfordert. Wie aber können Muslime und ihre Organisationen in einer solchen Lage die richtigen Signale an die Gesellschaft in Europa senden, in der sie leben?

Roy: Es gibt ein klares Problem der Führung und Vertretung in der muslimischen Bevölkerung – nicht nur in Europa. Einerseits hat diese Krise soziale Wurzeln: Die meisten in Europa lebenden Muslime kamen einst als ungelernte Arbeiter, ohne ihre Eliten. Die zweite Generation bringt zwar die notwendige schulische Qualifikation mit, aber nur wenige wollen Geistliche werden: Der Job ist weder gut bezahlt noch sozial anerkannt. Es fehlt an Menschen, die sich zum Imam berufen fühlen. Stattdessen werden Geistliche als "Migranten" aus dem Süden rekrutiert. Der Hauptunterschied besteht darin, dass die katholischen Pfarrer aus Afrika von ihrer Kirche in Seminaren gut ausgebildet werden, während die meisten Religionsschulen in muslimischen Ländern entweder salafistisch sind oder kaum Raum für das Studium der westlichen Kulturen und Religionen lassen.

Im Westen gibt es sicherlich "muslimische" Intellektuelle: Aber, wie gesagt, sind die meisten von ihnen durch und durch weltlich, wenn nicht gar atheistisch. Und sie haben per definitionem wenig Einfluss auf die Gläubigen: Sie finden ihr Publikum unter den Nicht-Muslimen.

Sie sind ein Experte für Terrororganisationen wie Al-Qaida und den IS. Verfolgt der „Islamische Staat“ mit seinen Anschlägen in Europa eine neue Strategie? Wie unterscheidet sich der IS von den dschihadistischen Gruppen der 1980er Jahre?

Roy: Al-Qaida und der IS haben von Anfang an versucht, im Westen Anschläge zu verüben. Man darf solche Vorfälle nicht bloß auf konkrete westliche Militäroperationen im Nahen Osten zurückführen: Die Terroranschläge vom 11. September 2001 ereigneten sich vor den US-Operationen in Afghanistan und im Irak, nicht danach. Es dauerte einige Zeit, bis Al-Qaida vom IS als terroristische Kraft im Westen abgelöst wurde. Zunächst musste der IS darauf warten, dass sich die Freiwilligen aus dem Westen von Al-Qaida lösten und sich an den IS banden. Das funktionierte gut, weil der IS viel besser darin war, ein Narrativ zu konstruieren, das junge Menschen anspricht.

In den 1980er Jahren hatten die Terroristen für ihre Attentate immer einen Fluchtplan. Das ist der große Unterschied zu heute. Damals gab es noch keine Selbstmordattentate, ganz gleich, ob die Terroristen extrem links, extrem rechts, pro-palästinensisch oder islamistisch waren. Seit 1995 wird der Terrorismus von zwei neuen Aspekten geprägt: die Soziologie der Täter, nämlich die junge zweite Generation von neugeborenen Muslimen sowie Konvertiten, und die zentrale Stellung des Todes. Die Terroristen sterben während des Attentats oder sie werden von der Polizei getötet. Es gibt nie einen Plan B. Daraus schließe ich, dass es einen Zusammenhang zwischen dem Profil der Terroristen und ihrer Todesfaszination gibt.

Die europäischen Regierungen investieren derzeit stark in Entradikalisierungsprojekte. Erreichen solche Projekte wirklich die jungen Menschen in Europa, die darauf brennen, sich dem IS anzuschließen?

Roy: Wohl kaum. Alle diese Initiativen basieren bisher auf der Prämisse, dass die Radikalen nicht wissen, was sie tun, angeblich weil sie unter Einfluss stehen (vor allem die weiblichen weißen Konvertiten), oder weil sie psychische oder mentale Probleme haben oder weil sie den Koran missverstehen. Daher die Vorstellung, dass therapeutische Behandlung und religiöse Unterrichtung dazu beitragen werden, diese Menschen auf den rechten Weg zurückzubringen. Doch das ist Unsinn. Sie mögen narzisstische Züge aufweisen und sich gerne als Opfer stilisieren, aber weder sind sie dem Wahnsinn verfallen, noch haben sie zunächst den Islam studiert und als Resultat ihrer religiösen Ausbildung den Radikalismus gewählt.

Sie sind radikal, weil sie sich zum Radikalismus hingezogen fühlen. Niemand wäre auf die Idee gekommen, liberal denkende Wirtschaftswissenschaftler mit dem Auftrag zu den inhaftierten Baader-Meinhof-Mitgliedern zu schicken, ihnen Das Kapital von Marx richtig auszulegen. Warum sollte dieser Ansatz für Muslime funktionieren? Die einzigen historischen Präzedenzfälle für eine "Heilung" abtrünniger Menschen sind die katholische Inquisition und die chinesische Kulturrevolution. Das sind wohl kaum geeignete Vorbilder für westliche Demokratien.

Das Interview führte Eren Güvercin.

Aus dem Englischen von Peter Lammers