"Diese gereizten Beziehungen stören uns"

​​Istanbul verändert sich immer wieder. Mögen Sie diese Stadt?

Mesrob II. Mutafyan: Das Gesicht des Stadtteils Kumkapi, in dem sich der Sitz des Patriarchats befindet, hat sich sehr verändert. Viele Migranten kamen aus Südostanatolien. Kumkapi ist nicht mehr wie früher, aber ich kann auf Istanbul nicht verzichten; egal, wo ich war, ich wollte immer wieder zurück.

Wie ist die Stellung des armenischen Patriarchats in Istanbul unter den orthodoxen Kirchen der Welt?

Mesrob II: Weltweit gibt es insgesamt 23 Patriarchate, und eins davon sind wir. Das armenische Patriarchat Istanbul ist sowohl auf der Welt als auch unter den verschiedenen Konfessionen ein anerkanntes Patriarchat.

Beobachten Sie in Istanbul in den letzten zehn Jahren eine negative Entwicklung im sozio-kulturellen Bereich?

Mesrob II: Es ist nicht mehr wie früher. Ich bin in Taksim aufgewachsen. In unserer "mahalle" (Viertel) lebten alle Minderheiten, seien es Juden, Griechen, Armenier oder Türken, friedlich miteinander. Sie begrüßten sich gegenseitig freundlich und feierten auch an den Festtagen zusammen. In diesem Zusammenhang gibt es eine Verschlechterung.

Was denken Sie als Theologe über den politischen Islam? Kann es einen gemäßigten Islam geben?

Mesrob II: Die Substanz der Religion kann sich nicht ändern. Sie ist genau das, was sie ist. Es gibt keinen gemäßigten oder nicht gemäßigten Islam. Aber wenn man die Religion zu politisieren versucht, dann setzt man sie herab; sie wird arrogant und beginnt, die Menschen zu unterdrücken. Die dominante Religion und ihre Symbole üben über andere Glaubensrichtungen Macht aus.

Wird nur der Islam politisiert?

Mesrob II: In der Vergangenheit wurde auch das Christentum politisiert. Die Kreuzzüge sind ein Beispiel hierfür. Auch das Christentum hat eine nicht so "saubere" Vergangenheit.

Gibt es große Unterschiede zwischen den großen Buch-Religionen?

Mesrob II: In ihrem Kern haben die drei großen Religionen keine großen Unterschiede. Auch ihre Hauptlehren unterscheiden sich nicht so sehr.

Entstehen die Probleme nur wegen verschiedener Interpretation?

Mesrob II: Wenn man die Religion politisiert, hat man Probleme. Und auch fehlende Dialogversuche verursachen Probleme.

Gibt es in der Türkei Religions- und Glaubensfreiheit?

Mesrob II: Wir können unsere Gebetshäuser nutzen, wann und wie wir es wollen. Keiner diktiert uns etwas. In diesem Zusammenhang haben wir unsere Freiheit.

Was hat sich geändert, seitdem die AKP die Regierung stellt?

Mesrob II: Wie ich immer wieder erwähne, verspüre ich eine Verschlechterung. Es verbreitet sich immer mehr eine Welle der Intoleranz in der Türkei. Nehmen Sie als Beispiel die Ermordung andersdenkender oder andersgläubiger Menschen, wie das Attentat in Malatya oder die Ermordung Hrant Dinks oder von Pfarrer Santoro. All dies zeigt die derzeitige intolerante Strömung in der Türkei. Ich sage immer "das ist nicht die Türkei."

Einige machen sich Sorgen um den Laizismus. Haben Sie auch solche Sorgen?

Mesrob II: Keiner kann den Laizismus in der Türkei abschaffen, auch wenn man es wagen würde, hätte man keinen Erfolg, so denke ich. Der Laizismus hat seine Wurzeln in der (Atatürk-)Türkei. Ich glaube nicht, dass irgendeine Partei ihn abschaffen kann. Wir wachsen mit dem Laizismus auf; der Staat darf sich nicht in die religiöse Angelegenheiten einmischen und er soll gegen alle Glaubensrichtungen die gleiche Haltung einnehmen.

Aber, inwieweit wird das praktiziert? Es gibt ein Ministerium für religiöse Angelegenheiten, das heißt, eigentlich hat der Staat eine bestimme Haltung.

Also gibt es doch eine offizielle Religion: den Islam ...?

Mesrob II: Es gibt doch ein Ministerium dafür und alle islamischen Geistlichen werden von diesem Ministerium finanziert. Auf der anderen Seite aber bekommen andere religiösen Gemeinden keine Unterstützung. Ich würde mir wünschen, dass es eine Institution gäbe, die alle Religionen gleich behandelt.

Das griechisch-orthodoxe Patriarchat ist Ökumene für die orthodoxen Kirchen. Gehört die armenische Kirche auch dazu?

Mesrob II: Wir gehören zu den ost-orientalischen orthodoxen Kirchen. Für uns ist der Fener-Patriarch (Bartholomäus I.) keine Ökumene. Unsere Kirchen fordern so etwas nicht; wir sind eine autokephal-freie Kirche.

Welche Unterschiede gibt es zwischen den armenischen und den griechischen Orthodoxen?

Mesrob II: Wir gehören zu den ost-orientalischen Kirchen. Die Kirchen bilden zusammen mit den assyrischen, äthiopischen, indischen, koptischen und armenischen Kirchen eine Familie. Diese Kirchen versuchten sich in der Geschichte gegen byzantinischen Imperialismus zu schützen. Sie haben ihre Eigenschaften bewahrt. Unter denen ist die armenische Kirche im Jahre 301, also viel früher als Byzanz, gegründet worden.

Sie leben in einer muslimischen Gesellschaft. Haben Sie irgendwelche Dialogprobleme mit der Bevölkerung?

Mesrob II: Nein, sowohl Armenier als auch Assyrer haben keine Probleme mit der türkischen Bevölkerung. Sie sind integriert. Die Armenier leben mit den Türken zusammen, somit haben sie keine Dialogprobleme.

Bei den letzten Attentaten gegenüber den Christen fielen die Attentäter durch ihre primitiven Argumentationen bezüglich des Tatmotivs auf. Kann man sagen, dass in dem türkischen Erziehungssystem einige wesentliche Bausteine fehlen, die das gegenseitige Verstehen verbessern könnten?

Mesrob II: Natürlich liegt es auch an Erziehungsdefiziten. Wer Istanbul kennt, kennt auch die Geschichte und ist sich der Tatsache bewusst, dass Minderheiten ein Teil der Stadt sind. Auf der anderen Seite gibt es in Schulbüchern wie auch in Religionsbüchern immer wieder hetzerische Bezeichnungen und Begriffe für Nicht-Muslime, wie z.B. "Ungläubige" oder "Heiden." Solche Bezeichnungen sind natürlich sehr unangenehm.

Auch um diese Erziehungslücke zu schließen, möchten Sie an der Istanbuler Universität einen Lehrstuhl haben?

Mesrob II: Ja, aber ich möchte es nicht nur für mich, sondern auch für die anderen. So ein Lehrstuhl soll alle anderen Glaubensrichtungen ansprechen. Es gibt eine islamische theologische Fakultät. Dort wollte ich einen Lehrstuhl haben. Damit können alle, die sich über andere Religionen informieren wollen, sich entsprechendes Fachwissen aneignen. Der Lehrstuhl wäre dann universitär und steht auch einem türkisch-muslimischen Studenten zur Verfügung. Ich habe mir einen universellen Lehrstuhl vorgestellt, offen für alle.

Werden Sie dieses Vorhaben in die Tat umsetzen können?

Mesrob II: Es muss sein, weil wir Pfarrer und Sprachlehrer für unsere Schulen brauchen. Wir benötigen dafür einen Theologie- und Linguistiklehrstuhl.

Geht es um Diskriminierung von Minderheiten?

Mesrob II: Es gab einen entsprechenden Gesetzentwurf seitens der Stiftungen der Minderheiten. Dieser wurde vor kurzem vom ehemaligen Staatspräsidenten Ahmet Necdet Sezer abgelehnt. Als Begründung stand in der Absage: "Wenn man Minderheiten so viele Rechte zugesteht, dann werden sie noch mehr haben wollen."

Man wird von dem Gedanken befallen, dass man in der Türkei alle Minderheiten als potenzielle Feinde begreift. Es gibt eine Minderheitenphobie in der Türkei. Die Ablehnung des ehemaligen Präsidenten verstärkt diese Phobie. Ich empfinde, dass man Minderheiten als "innere Feinde" behandelt.

Was bedrückt die armenische Gemeinde in der Türkei?

Mesrob II: An erster Stelle stört uns die Umgangsart der Diaspora mit dem Thema "Genozid". Damit werden unsere Beziehungen zur Türkei belastet. Sowohl Armenien als auch die Türkei werden ihre geographische Position nicht ändern. Beide Länder bestehen auf ihren Standpunkten. Diese gereizten Beziehungen stören uns. Natürlich soll Armenien die Grenzen der Türkei anerkennen. Das ist sehr wichtig. Und die Diaspora soll endlich verstehen, dass die Art der aktuellen Genoziddiskussion die türkisch-armenischen Beziehungen beschädigt.

Wer beurteilt, ob es sich historisch betrachtet um Deportation oder Genozid handelt?

Mesrob II: Hier hatte Premier Erdogan einen Vorschlag: Es sollten sich armenische, türkische und auch neutrale Historiker zusammensetzen und die Tatsachen ganz genau studieren. Das fand ich eine sehr positive Einstellung. Aber die armenische Seite hat es abgelehnt, da es nichts zu diskutieren gebe.

Wenn von der Wissenschaft die Rede ist, muss man bereit sein, über alles sprechen zu können. In dieser Hinsicht denke ich, ist die armenische Seite nicht flexibel.

Wie bewerten Sie die "Europa-Reise" der Türkei?

Mesrob II: Der Anschluss an Europa ist für uns sehr wichtig. Ich glaube sehr stark daran, dass hierdurch alle Gesetze in der Türkei einer Revision unterzogen werden, dadurch wird die Türkei ein wirklich demokratisches Land. Deswegen ich bin für die Mitgliedschaft. Ich finde die ablehnende Haltung von Staaten wie Frankreich und auch Deutschland sehr verwunderlich. Ich denke, sie brauchen die Türkei. Insbesondere als einen starken militärischen Partner.

Glauben Sie, dass die Türkei in einer absehbarer Zeit EU-Mitglied sein kann?

Mesrob II: Nicht in Kürze - aber irgendwann einmal, wenn die Türkei nicht das Handtuch wirft ...

Interview und Übersetzung aus dem Türkischen: Hülya Sancak

© Qantara.de 2007

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