„Juden werden benutzt, um gegen Muslime Stimmung zu machen“

Frau De Boor, Herr Mohseni, was ändert sich für eine junge Jüdin und einen jungen Muslim in Deutschland, wenn sie, wie Sie beide, in einen Dialog mit der anderen Community eintauchen?

Mohseni: Schon einiges. Vor allem ist mir bewusst geworden, dass Juden und Muslime hier als Minderheiten in einer ähnlichen gesellschaftlichen Lage sind. Ich persönlich hatte vorher überhaupt keinen Kontakt zu Jüdinnen und Juden. Ich hatte nicht auf dem Schirm, dass es überhaupt säkulare Juden gibt.

De Boor: Bei mir hat sich der Blick geschärft. Ich lebe in Berlin-Neukölln, da höre ich täglich Arabisch und habe zum Beispiel den Ramadan schon immer mitbekommen. Aber ich habe mich doch nicht getraut, viele Fragen zu stellen. Durch das Programm Dialogperspektiven zwischen den Studienwerken wurde das Fragen einfacher.

Und man kann da auch einfacher ein ehrliches Feedback geben – etwa: „Die Frage geht so nicht, sie ist rassistisch. Warum denkst du, ich bin so, nur weil ich Jüdin bin.“ Wobei ich sagen muss: Von Muslimen habe ich wenig taktlose Fragen gehört, eher von anderen.

Wir tauschen uns im Programm „Dialogperspektiven“ im Übrigen auch über gesellschaftspolitische und nicht nur über theologische Fragen aus. Das ist sehr wichtig, denn bei Themen wie die Beschneidungsdebatte, aber auch der prekären Lage auf dem Wohnungsmarkt, haben Juden und Muslime häufig die gleichen Probleme.

Ihr letztes Seminar hat Sie nach Israel geführt. Wo erleben Sie die Konfliktlinien zwischen Ihren Communitys, wenn es um den Nahostkonflikt geht?

Mohseni: Es war nicht so, dass Juden und Muslime sich da am heftigsten gestritten haben. Vielmehr gab es unter den jüdischen Teilnehmern starke Konflikte. Einige Jüdinnen und Juden haben sich sehr mit dem Staat Israel identifiziert und fühlten sich sehr verletzt, wenn von Menschenrechtsverletzungen die Rede war und die Politik Israels scharf kritisiert wurde. Andere waren die lautesten Kritiker israelischer Politik.Herr Mohseni, wo stehen Sie selbst? Sie sind hier geboren, Ihre Eltern stammen aus Afghanistan. So gesehen haben Sie mit dem Nahostkonflikt gar nichts zu tun.

Mohseni: Ja, so ist es. Ich weiß von muslimischen Freunden, dass sie sich sehr mit dem Nahostkonflikt identifizieren, den sie als religiösen Konflikt interpretieren. Ich persönlich tue das nicht. Für mich handelt es sich um eine politische und ökonomische Auseinandersetzung. Der israelisch-palästinensische Konflikt ist ein Konflikt wie jeder andere auf der Welt. Ich sehe mich da eher als Beobachter, der verstehen will.

De Boor: Für mich ist es total wohltuend zu hören, wenn jemand sagt, „für mich ist das ein Konflikt wie jeder andere“. Es gibt ja sehr viele Menschen, die persönlich nichts mit dem Nahostkonflikt zu tun haben, aber sehr genau wissen, wer der Gute und wer der Böse ist …

Finden Sie es normal, dass Sie als in Ostdeutschland geborene Protestantin, die zum Judentum konvertiert ist, anders auf Israel angesprochen werden als jemand ohne Bezug zum Judentum?

De Boor: Ich denke, es ist natürlich, dass anders über den Konflikt gesprochen wird, wenn ein Jude dabei ist. Denn wir haben eine besondere Verbindung zu Israel. Ich persönlich habe viele Freunde in Israel, ich habe dort studiert und fahre regelmäßig nach Israel in Urlaub.

Aber hier in Deutschland gehe ich diesen Diskussionen eher aus dem Weg, denn egal ob ein Nichtjude pro oder kontra Israel ist – meistens sind die Gespräche irgendwie belehrend und weniger fragend. Es ist auch schwer zu vermitteln, dass die israelische Gesellschaft pluralistisch ist, dass es Linke gibt, Rechte, orthodoxe Rechte und orthodoxe Linke, ganz konservative Säkulare …

Der Nahostkonflikt ist in Deutschland auch in anderer Hinsicht ein Thema. Er gilt als Ursache für den sogenannten muslimischen Antisemitismus.

De Boor: Ja, aber oft mit der Botschaft: Wir müssen „die Juden“ vor „den Muslimen“ schützen. Die AfD macht das ja ganz prominent. Es ist extrem gefährlich, Israel, Judentum und einen sogenannten muslimischen Antisemitismus auf diese Weise in Verbindung zu bringen. Ich jedenfalls möchte durch solche Deutsche nicht vor „den Muslimen“ geschützt werden.

Beim Blick auf die Muslime in Deutschland geht es immer wieder ums Kopftuch. Wir haben hier teilweise Kopftuchverbote im Richter- und Lehramt. Geht das auch Juden etwas an?

Mohseni: Was mich persönlich aufregt, sind die doppelten Standards, die da im Spiel sind. Einerseits wird argumentiert, dass Religion Privatsache sei und im öffentlichen Raum wenig verloren habe. Andererseits gilt das nur für Muslime.

De Boor: Ich würde am liebsten jüdische Männer überreden, etwa als Richter auch die Kippa zu tragen, um deutlich zu machen: Ein Kopftuchverbot trifft uns Juden genauso. Deshalb sind Programme wie die „Dialogperspektiven“ so wichtig, damit wir alle mehr an einem Strang ziehen und der Mehrheitsgesellschaft vermitteln: Wenn eine Gruppe betroffen ist, sind wir alle betroffen.

Sie haben das Stichwort Beschneidungsdebatte bereits genannt. Es gibt hierzulande teils starke Vorbehalte gegenüber der jüdischen und muslimischen Praxis der Beschneidung kleiner Jungen, bis hin zum Vorwurf der Körperverletzung. Gilt das „Wir sitzen im gleichen Boot“ auch bei diesem Thema?

De Boor: Ich erinnere mich an ein Kolleg zu Antisemitismus und antimuslimischem Rassismus von Ernst-Ludwig-Ehrlich-Studienwerk und Avicenna-Studienwerk. Im Kolleg sagte eine Muslimin, in dem Moment, als die jüdische Community beim Beschneidungsthema eingestiegen ist, habe sie gedacht: Jetzt wird das Thema endlich Gewicht bekommen, denn jetzt haben wir die jüdische Community auf unserer Seite. Sie hört man ja in Deutschland.

Daraufhin sagte ein Jude genau das Gegenteil: „Wir jüdische Menschen sind so wenige in Deutschland. Wir werden erst gehört, wenn ihr Muslime dabei seid, weil ihr viel mehr seid.“

Was die Debatte an sich angeht: Ich fand es sehr auffällig, dass die Kritik an der Beschneidung seinerzeit ziemlich direkt nach der Enthüllung der vielen Missbrauchsfälle in Kirchen und Schulen laut wurde. Als ob es plötzlich darum gehen sollte, dass auch Juden und Muslime ihre Kinder schädigen … Es war so heftig, dass ich als jüdischer Mensch damals dachte: Wenn die Beschneidung in Deutschland verboten wird, dann haben wir hier keine Zukunft mehr.Ist die Beschneidung so wichtig, dass sich bei einem Verbot die Existenzfrage für die jüdische Gemeinschaft in Deutschland stellt?

De Boor: Ja, so sehe ich das. Und es ist ja auch so: Wenn jüdischen Eltern die Beschneidung verboten wird, dann verlieren sie auch die Freiheit, sich selbst dagegen zu entscheiden. Ich kenne einige jüdische Eltern, die sehr lange überlegt haben, ob sie  ihr Kind beschneiden lassen oder nicht. Bei einem Verbot wären individuelle Entscheidungen nicht mehr möglich.

Religiöse Traditionen werden also in Ihren Gemeinschaften durchaus hinterfragt. Sehen Sie Reformbedarf in Ihren Communitys?

Mohseni: In der muslimischen Jugend ist es ein großes Thema, Tradition und Moderne zu vereinbaren. Unsere Eltern haben oft einen sehr traditionellen Hintergrund. Wir sind aber hier aufgewachsen und haben ein anderes Leben kennengelernt. Da gibt es natürlich Konflikte. Ich habe aber ein Problem mit dem Begriff Reform im muslimischen Kontext.

Denn die letzte islamische Reform war der Wahabismus, der in Saudi-Arabien praktiziert wird.  Dabei handelt es sich um eine islamische Strömung, die aus moderner westlicher Sicht als besonders rückständig und inhuman bewertet werden muss. Auf der anderen Seite war ein innerer Pluralismus schon immer Teil der islamischen Tradition. Wenn im Westen heute nach einer Reform des Islam gerufen wird, dann sollte man sich das klarmachen.

De Boor: Im Judentum in Deutschland gibt es sehr viele Binnendiskussionen und Strömungen. Aber man bekommt dann leider sehr schnell ein Label von der Mehrheitsgesellschaft zugewiesen. Dann sind die einen die „Orthodoxen“, die anderen die „Liberalen“, was auch immer das ist.

Es werden viele Stereotype transportiert. Auf Bildern von Juden sind ganz oft Männer mit Kippa, wenn nicht sogar mit Hut und Bart, zu sehen. Sie erfüllen dann das Klischee von einem „richtigen Juden“. Dabei sind die Grenzen ja fließend. Man kann durchaus orthodox und sehr offen oder als sogenannter Reformjude ganz engstirnig sein.



Mohseni: „Liberal“ ist in der Öffentlichkeit das Codewort für die guten Muslime, während die Konservativen die schlechten Muslime sind. Innerhalb der muslimischen Community ist es dann reflexhaft oft umgekehrt: Die Konservativen gelten als diejenigen, die es richtig machen, während die Liberalen diejenigen sind, die angeblich alles verwässern.

Das heißt: Fromme Juden ernten Respekt, fromme Muslime sind verdächtig?

De Boor: Ja, man will regelrecht stereotype Juden, um sagen zu können, dass sie wieder in Deutschland leben. Dabei leben keine frommen Juden hier. Man kann ja in Deutschland noch nicht einmal koscher schlachten.

Mohseni: Das Muslimische wird ja auch eher als das Fremde wahrgenommen, weil immer noch das Bild von der „christlich-jüdischen Tradition“ hochgehalten wird.

De Boor: Für mich ist das Bild von der „jüdisch-christlichen Tradition“ ein Schlag ins Gesicht. Heute will sich das „christliche Abendland“ auf seine jüdischen Wurzeln berufen, dabei hat es das Judentum immer bekämpft. Außerdem geht es dabei immer gegen Muslime. Dafür will ich als Jüdin nicht benutzt werden.

Wie steht es in Ihren Gemeinschaften mit Ressentiments gegenüber der jeweils anderen Community?

De Boor: Ressentiments gibt es und sie sind ein wichtiges Thema im Dialogprogramm. Innerjüdisch streitet man da auch schon mal. Es gibt zum Beispiel im Kontext der Israeldebatte das Phänomen der Angst vor „den Arabern“. Aber wir diskutieren das natürlich, denn es handelt sich dabei im Grunde um die gleiche negative Stereotypisierung wie bei der Angst vor „den Juden“ oder vor der „jüdischen Weltherrschaft“.

Was sollte sich aus Ihrer Sicht im jüdisch-muslimischen Verhältnis ändern?

Mohseni: Was sich zuerst ändern muss, ist das Verhältnis der deutschen  Mehrheitsgesellschaft gegenüber unseren Communitys. Rachel hat es ja mehrfach angesprochen: Eine Gruppe wird benutzt, um Stimmung gegen die andere zu machen. Dass der „importierte Antisemitismus“ so oft als Hauptproblem dargestellt wird – was statistisch gar nicht stimmt –, erschwert den Dialog sehr.

Ich wünsche mir aber auch, dass es mehr niedrigschwellige Begegnungen zwischen Muslimen und Juden gibt. Häufig handelt es sich um Veranstaltungen von Studierenden oder Akademikern. Das muss noch mehr in die Breite gehen.

Interview: Ursula Rüssmann

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