Qantara: Es gibt dieses Klischee über den 11. September, dass sich die Menschen genau an den Moment erinnern, als sie davon hörten. Wie haben Sie damals reagiert?

Gilbert Achcar: Meine erste Reaktion war ein „Oh mein Gott!“. Die Opferzahl wurde zuerst sogar noch deutlich höher geschätzt als die endgültige Angaben von etwa 3.000. Wie die meisten war ich entsetzt, als ich sah, wie diese beiden Wolkenkratzer einstürzten. Es war ein ungeheuerliches Verbrechen.

Doch dann war meine nächste Reaktion Angst – Angst vor den Folgen. Mir war klar, dass dies eine Welle der Gewalt seitens der USA auslösen würde. Genauso ist es mit den Kriegen in Afghanistan und im Irak dann auch gekommen.

War Ihnen gleich bewusst, dass dies ein Wendepunkt der Geschichte war?

Oh ja, natürlich. Wie alle Kommentator:innen damals betonten, war dies das erste Mal, dass die USA auf ihrem eigenen Kontinent angegriffen wurden. Es war zudem ein äußerst spektakulärer Anschlag, der in westlichen Ländern zu einer völligen Identifikation mit den Amerikanern führte.

Was mir damals besonders auffiel, war der enorme Kontrast zum Mangel an echtem Mitgefühl gegenüber noch größeren Katastrophen im Globalen Süden.

Was zum Beispiel?

Nehmen wir den Krieg damals im Kongo oder die AIDS-Epidemie, die in den 90er Jahren ihren Höhepunkt erreicht hatte. Millionen kamen ums Leben, und kaum jemand hat sich dafür interessiert.

Sind diese Ereignisse wirklich vergleichbar? Die 3.000 Menschen, die Sie erwähnt haben, wurden an einem einzigen Tag bei koordinierten Anschlägen getötet.

Mein Punkt ist, dass Kriege, Anschläge oder Epidemien im Globalen Norden viel mehr Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Ich habe das als „narzisstisches Mitgefühl“ bezeichnet: Man identifiziert sich mit „Menschen wie uns“, aber viel weniger mit Menschen, die als anders wahrgenommen werden. So funktioniert die Welt auch heute noch, denken wir zum Beispiel den 7. Oktober und den Völkermord in Gaza.

Über Parallelen zwischen dem 7. Oktober und dem 11. September sprechen wir später. Bleiben wir erstmal bei den Kriegen in Afghanistan und im Irak, die die Region bis heute geprägt haben. Wie sehen Sie diese Entwicklungen aus heutiger Perspektive?

Der 11. September wurde von der Regierung unter George W. Bush als Vorwand genutzt. Sie bestand  aus Leuten, die ohnehin entschlossen waren, in den Irak einzumarschieren, obwohl das Land keinerlei Verbindung zu Al-Qaida oder dem 11. September hatte.

Aus den Zeugenaussagen, darunter Condoleezza Rice (damals Nationale Sicherheitsberaterin) und Colin Powell (Außenminister), wissen wir heute, dass Bush und sein Team gleich nach den Anschlägen berieten, was zu tun sei. Donald Rumsfeld (Verteidigungsminister) und andere wollten sofort in den Irak einmarschieren, doch Powell argumentierte, dass dies nicht vermittelbar sei, da Al-Qaida in Afghanistan angesiedelt sei.

Schließlich einigten sie sich: zuerst Afghanistan, dann Irak. Der Einmarsch in Afghanistan war nur eine notwendige Vergeltungsmaßnahme gegen Al-Qaida. Was sie wirklich wollten, war der Irak. Das Land ist reich an Öl und nimmt eine strategisch wichtige Lage am Persischen Golf ein.

Nach der Invasion herrschte im Irak jahrelang Instabilität. Bürgerkrieg, der Islamische Staat und wachsender Einfluss von Iran-nahen Milizen haben das Land geprägt; die USA blieben auf Jahre militärisch involviert. Auch aus Afghanistan zogen die USA erst 2021 wieder ab und machten den Weg frei für die Rückkehr der Taliban. Haben sich also beide Kriege als Katastrophen erwiesen?

Die Kriege wurden unter Missachtung der Lehren aus Vietnam geführt: sich nicht in langfristige Konflikte hineinziehen zu lassen. Es galt, schnell zu siegen und Schluss. Bush tat das Gegenteil. Anfang 2003, einen Monat vor der Invasion, war ich für mein Buch „The Clash of Barbarisms“ in den USA unterwegs. Überall, wo ich hinkam, warnte ich, dass die Invasion zu Chaos im Irak führen und für die USA zu einem Sumpf werden würde.

Das Buch trug den Untertitel „The Making of the New World Disorder“. Was war neu an der Weltordnung nach dem 11. September?

Der Titel war eine Antwort auf Samuel Huntingtons berühmtes Buch „The Clash of Civilizations – The Making of the New World Order“. Ich habe dem die These eines „Kampfes der Barbareien“ entgegengehalten. Bei den anhaltenden Konflikten standen sich nicht Zivilisationen als solche gegenüber, sondern die barbarischen Tendenzen, die der jeweiligen Zivilisation innewohnen.

Was die neue Weltordnung betrifft, müssen wir einen Schritt zurücktreten: 1990 erlebten wir das Ende des Kalten Krieges und den Anspruch, die nach dem Zweiten Weltkrieg entstandene Weltordnung wiederzubeleben – eine Architektur des internationalen Systems mit der UNO und dem Völkerrecht als Eckpfeilern. Das war ein großer Fortschritt für die Menschheit gewesen, wurde aber durch den Kalten Krieg gebremst.

1990 versprach George H. W. Bush, der Vater, unter dem Schlagwort „Neue Weltordnung“ eine Erneuerung der regelbasierten Ordnung. Ironischerweise hielt er seine berühmte Rede dazu am 11. September 1990. Doch schon bald verstießen ausgerechnet die USA, die versprochen hatten, sich an das Völkerrecht zu halten, eklatant gegen genau diese Regeln.

Aber war das ein neues Phänomen nach dem 11. September? Schon 1999 hatte die NATO ohne Mandat des UN-Sicherheitsrats im Kosovo eingegriffen.

Das stimmt, aber die Irak-Invasion war ein Verstoß von noch größerem Ausmaß. Damit wurde das Versprechen einer Erneuerung der regelbasierten Weltordnung zertrümmert. Die Dynamik führte auch dazu, dass sich Russland zu einem zunehmend aggressiven Staat entwickelte, angefangen mit Georgien 2008, der Ukraine 2014, Syrien 2015 und erneut der Ukraine 2022. Und Anfang dieses Jahres haben die USA dann mit dem Iran-Krieg ihren wichtigsten Krieg seit dem Irak-Krieg angefangen.

Sie haben die Haltung westlicher Machteliten gegenüber dem Islam als orientalistisch beschrieben, insbesondere die Vorstellung, dass muslimische Gesellschaften kulturell zum Despotismus neigten. Wenn man so will, war diese Haltung Teil des Paradigmas vom „Kampf der Kulturen“. Doch dann kam es 2011 zu den arabischen Aufständen. Haben die Revolutionen die Sichtweise der USA auf die Region verändert?

Das Jahr 2011 hat die orientalistische Sicht auf den Islam und die arabischen Gesellschaften grundlegend erschüttert. Doch der Aufstieg der Muslimbruderschaft, gefolgt von ihrer Ablösung in Ägypten durch ein Regime, das noch despotischer ist als das bis 2011 bestehende, hat diese reaktionäre Sichtweise wiederbelebt. Die Vorstellung, muslimische Bevölkerungsgruppen seien kulturell unvereinbar mit modernen Werten, Demokratie und Säkularismus, erlebte ein Comeback.

Was ist Ihr Gegenargument? In dieser am wenigsten demokratischen Region der Welt ist tatsächlich kein einziges demokratisches System entstanden. Die Freiheiten gehen sogar weiter zurück.

Die sogenannte „despotische Ausnahme“ ist zu einem großen Teil das Ergebnis westlicher Einmischung. Seit Jahrzehnten unterstützen westliche Mächte die reaktionärsten und despotischsten Regime der Region uneingeschränkt, angefangen bei dem sehr engen Bündnis zwischen den USA und Saudi-Arabien, das im Kampf gegen linken Nationalismus islamischen Fundamentalismus propagierte. Westliche Regierungen, die behaupten, die Menschenrechte zu verkörpern, wetteifern darum, die Gunst der reichen despotischen Monarchien am Golf zu gewinnen. Und europäische Regierungen schmeicheln sich bei Despoten wie dem derzeitigen tunesischen Präsidenten ein, damit sie helfen, die Migration einzudämmen.

Es vor allem pro-amerikanische Regime, die 2011 durch Aufstände herausgefordert wurden. War das eine Ablehnung der US-Einmischung in der Region?

Die ersten Regime, die 2011 ins Wanken gerieten, waren pro-westlich ausgerichtet: Tunesien und Ägypten. Doch es folgten Libyen, Jemen und schließlich Syrien – kein Land davon lässt sich als „pro-amerikanisch“ bezeichnen.

Es stimmt jedoch, dass die Irak-Invasion zur Radikalisierung der Menschen in der Region beitrug. Dass die US-Armee in ein arabisches Land einmarschierte, war ein Spektakel und schockierte die Menschen. Doch die eigentliche Ursache des „Arabischen Frühlings“ war sozioökonomischer Natur. Die Region leidet unter einer tiefen strukturellen Krise, die 2011 zutage getreten und sich seitdem noch verschlimmert hat.

Die Regime der arabischen Welt behindern die wirtschaftliche Entwicklung. Deshalb ist die Region dazu verdammt, in Krise und Destabilisierung zu verharren, solange solche Regime vorherrschen. Zu hoffen, dass sie zu jener Art despotischer Stabilität zurückkehrt, die in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts herrschte, ist illusorisch.

In Ländern wie Ägypten oder Marokko staut sich die soziale Wut an und wird früher oder später erneut explodieren. Die Region weist seit Jahrzehnten die weltweit höchsten Jugendarbeitslosenquoten auf. Nehmen wir Marokko: Dort kam es zu einer bemerkenswerten Protestbewegung der Gen Z, und kürzlich war die Welt schockiert, als Tausende von jungen Menschen nach Ceuta schwammen. Beides waren Symptome der Unzufriedenheit unter Jugendlichen.

Sie haben zu Beginn Gaza erwähnt. Man könnte argumentieren, dass der 7. Oktober ein ähnlicher Wendepunkt war wie der 11. September, mit gewissen Parallelen: Groß angelegte Terroranschläge führten in verschiedenen Teilen der Welt zu starker Identifikation, die Polarisierung nahm zu und eine bereits vorhandene ideologische Strömungen wurden verstärkt.

Die offensichtliche Parallele besteht darin, dass die Regierungen in beiden Fällen schon vorher die Absicht hatten, das zu tun, was sie letztlich taten. Wie der 11. September für Bush war der 7. Oktober eine Gelegenheit, die die Hamas der rechtsextremsten Regierung in der Geschichte Israels bot. Sie brauchte einen Anlass, um den Gazastreifen wieder zu besetzen. Jenseits jeglicher moralischer Überlegungen, also aus rein strategischer Sicht, waren die schlecht durchdachten Angriffe der Hamas die katastrophalste Fehleinschätzung in der Geschichte antikolonialer Kämpfe.

Jahrzehntelang mussten israelische Regierungen mit international auferlegten Einschränkungen leben. Das hielt sie innerhalb gewisser Grenzen, wie dem Verzicht auf die Annexion des Großteils der palästinensischen Gebiete, die Israel 1967 besetzt hatte. Doch die Beschränkungen verschwanden nach dem 7. Oktober: Nicht nur wurde Israel von der extremen Rechten innerhalb des Zionismus regiert, deren Agenda auf ethnische Säuberung abzielt; auch wurden die USA unter Biden und Trump von ihren pro-zionistischsten Regierungen geführt. Dieses Zusammentreffen machte die Katastrophe in Gaza möglich.

In Ihrem neuesten Buch über die Vorgeschichte des Gazakriegs haben Sie auch optimistische Töne angeschlagen. Sie schreiben: „Möge der Rückfall der internationalen Beziehungen in die Barbarei rückgängig gemacht werden.“ Wie kann die internationale Unordnung, die Sie schon nach dem 11. September diagnostiziert haben, rückgängig gemacht werden?

Ich bin nicht optimistisch, ich bin hoffnungsvoll. Optimismus ist der Glaube, dass das Beste eintreten wird. Hoffnung ist der Glaube, dass etwas Besseres möglich ist. Aber es wird ein harter Kampf werden. Angesichts des weltweiten Aufstiegs der extremen Rechten – von Trump bis Netanjahu, von Modi bis Le Pen zur AfD – gibt es viele Gründe für Pessimismus.

Aber es gibt Hoffnungszeichen: Der Wandel der öffentlichen Meinung zum Thema Gaza ist ermutigend. Vor allem die jüngere Generation ist viel internationalistischer eingestellt. Das ist ein Fortschritt für die Menschheit. Die Leute reagieren zunehmend auf das, was sie als schrecklich empfinden, selbst wenn es Bevölkerungsgruppen betrifft, mit denen sie sich nicht spontan identifizieren. Das zeigt, dass es möglich ist, das „narzisstische Mitgefühl“ zu überwinden.

Und die Tatsache, dass ausgerechnet in den USA immer mehr Menschen den demokratischen Sozialismus befürworten und sogar Wahlsiege erringen, ist eine enorme historische Wende. Wir erleben also einen Aufstieg progressiver Gegenkräfte. Ich hoffe, dass die derzeitige rechtsextreme Welle abebbt und progressive Kräfte die Oberhand gewinnen.